這兩則同時發生的新聞一是純人禍,一是天災被人禍擴大,看似不相干,其實讓我警惕科學家對自然該有的謙卑

     瘦肉精完全是人造品,反對者拿出很多在動物上的研究數據,但是在動物的結果不能完全移植到人; 支持者說在某種低劑量下不會有害,但是報告可沒研究長期食用或對於孕婦跟兒童影響,這兩類人體內化學平衡是最精細的,稍一失衡就會影響胎兒或兒童身體跟心智發育

     禽流感是天災,政府自己找不到病原中心也就罷了,記者將死雞樣本包裹送上門,居然拆也不拆就當成找麻煩退貨,官員又拿一堆專家開會報告背書 H5N2 不會傳給人,也有一些做科學者覺得那記者是危言聳聽,用雞農當自己成名的墊腳石

     我挑明了講,科學上的"不會"其實只是還沒證據而已,認為沒證據就不會發生,是披著專業的自大,我由細胞實驗推斷動物體跟人體也該如此運作,結果完全不是的例子多到記不得,科學是人對自然的觀察跟解釋,自然不見得照人類認為的科學去運作,兩造衝突時自然永遠是贏家

     政府拿科學報告背書,卻連送上門來的證據都拒絕檢驗,不想讓既定的結論被挑戰,說 H5N2 不會傳染給人的,如果敢不穿防護衣去養雞場採樣跟操作樣本,過一個月還沒事那我就信,只要還有一絲懷疑,就不是真理

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  • ccyang
  • 對於瘦肉精說真的 現在台灣已經超出討論的理性思維,太感情用事,
    不只瘦肉精,哪種食品添加物敢說絕對沒事? 那為啥不說豬隻都不能打抗生素,賀爾蒙,食物都不能加色素? 只要政府訂下標準,嚴格執行,並規定標示肉品來源,吃不吃是人民的選擇,政府沒必要管太多,就像煙和酒,都已經證明會致癌了,為什麼還在賣? 如果瘦肉精要禁,還不如禁菸酒能保護國人健康

    另者,專接也說紅肉本身就對身體健康不好,少吃為妙,膽固醇和飽和脂肪酸的危害甚至不比瘦肉精低

    現在起鬨反對的不外乎兩種人,一是怕被美國肉品競爭的國內畜產業及澳洲牛肉進口業,另一是不想馬英九完成美簽及FTA政績的政治反對者(他們正想馬政府被美牛卡住),

    這些反多者,一定是因為其利益被影響,而不是瘦肉精本身,才會如此大張旗鼓反對阻止,(因為又不是無限制殘留,如果那麼在乎,自己不吃就好了,幹嘛管別人吃不吃),所以政府應該正視其他產業因美牛進口所受的影響,瘦肉精只是一個反對的藉口,至於那些為反對而反對的人和一窩蜂起鬨杞人憂天的鄉民,就不用管他們,過幾個星期,他們又會去注意其他事了
  • 現在食品添加物實在太多,如果能有效標示肉品來源,怕瘦肉精的吃台牛,不怕瘦肉精的吃美牛,不想吃的就不會吃到,倒也可以接受(還沒提美國是狂牛病疫區)
    但是台灣就是無法把來源分開,現有的三卡五管都破功了,你以為吃的是台牛,裡面有美牛呢? 日本做得到,台灣就是做不到
    歐盟就是拒絕有瘦肉精的美牛進口,美國也給他們沒瘦肉精的,根據 AIT 說詞,給台灣有瘦肉精的是因為"沒有瘦肉精的要貴 15-20%",台灣人能選貴的吃嗎? 還是看美國愛給台灣什麼?

    mtl 於 2012/03/07 08:19 回覆

  • navyblue
  • 樓上的留言小弟有一個地方看不太懂 盼蒙賜教:
    1."只要政府訂下標準,嚴格執行,並規定標示肉品來源" 請舉出 這幾年台灣政府訂下標準後有嚴格執行的實際案例... ( 扁案? 還是支那欽差巡狩時的國旗封殺令? )

    另外 小弟也不太懂馬府十六字箴言中的"牛豬分離" 是根據甚麼道理來判定 一樣都是紅肉 牛可以 豬卻不行??

    看來將來只能茹素了 趕緊去買陳月卿代言的那台貴蔘蔘的蔬果調理機 以備不時之需.....人家蘇起可是不吃紅肉的哩 之前進紅肉給巴子吃也只是剛好而已...
  • ccyang
  • 所以我覺得大家重點吵錯了,不是瘦肉精開不開放,而是要逼政府做到嚴格執行標示來源,這才是大家要努力的方向,不可因噎廢食,因為執行不力,所以乾脆全部都禁,就像你能因為政府查殘餘農藥不力,所以乾脆農藥禁用?

    重點是在我們要逼使政府嚴格檢驗農藥殘餘,而不是禁用農藥,同理可說,要逼使政府執行來源標示,而不是全禁瘦肉精

    我覺得牛豬分離是為了保護國內畜產業,你想國內豬不用,國外豬用,以台灣人怕瘦肉精的態度會敢買國外豬嗎? 那國內豬的銷量就不會被衝擊到

    說真的有條件開放已是妥協下的產物,重點真的不在開不開放,而是執行嚴不嚴,與其費勁阻止瘦肉精,還不如多督促與幫助政府揪出不守法的敗類(不標示來源)

    樓上的確應該買台蔬果機,因為不只瘦肉精,還有生長素,抗生素,賀爾蒙會被吃進肚,喔,蔬菜會有農藥殘留,肥料汙染,真替你擔心還能吃什麼
  • navyblue
  • 個人感覺ccy君並沒有正面回答我的問題,我實問,ccy君虛答...本來下午一直很期待,期待ccy君能提出數個具體明確的事證,證明馬府真的能訂下標準並嚴格執行,好增強我對馬府的信心...結果ccy君不但舉不出例子,反倒是提醒大家,現在這個政府執行力軟弱,連查殘餘農藥都是不力的?

    小弟真的有考慮要茹素並且買蔬果調理機...的確,我會擔心吃到農藥、肥料,但一想到ccy君比我還多吃了瘦肉精、生長素、抗生素、賀爾蒙...等,這麼有口福,吃到這麼多種,真替你感到開心 ^^!

    在板主的格子造次,跟板主說聲對不起,小弟本來是來這邊追板主的模型文的.....記得以前ccy君好像有留他格子的網址?等下找看看....
  • 我跟另一個版主在這問題上辯過,回應累積十七篇,所以不想再寫一次
    http://tinyurl.com/7qzkl24
    瘦肉精是會中毒的
    http://www.epochtimes.com/b5/8/11/15/n2329849.htm
    請自便
    http://ccyanger.pixnet.net/blog

    mtl 於 2012/03/07 18:10 回覆

  • navyblue
  • "如果逢驅必反,那我們跟扁執政就反軍購,驅執政就要軍購的藍營有什麼不同?" 剛剛很快的把鬼大那邊看過一遍 好像沒看到有人說今天小英執政 就贊成開放美牛的吧?
    目前的輿論似乎控制到 開放美牛TIFA就復談...這個....美國人有白紙黑字明著寫 要我們拿開放美牛去跟他們換TIFA嗎?沒有! 開放美牛可以換綠卡嗎(誤)?沒有! 沒有明確好處 但有明確壞處(如版主所言 瘦肉精會中毒) 這要人怎麼支持政府開放美國狂牛的政策? 而政府目前的做法 又是ECFA模式 漠視民意 橫柴入灶 硬上.....這個國家真的跟chi na越來越像 吳鳳準備接鬼了...

    一邊打字一邊看版主右邊的相簿幻燈片 動心起念...但一想到這個月的零用錢又花光了 阿彌陀佛 物欲退散退散!
  • 想查 TIFA 到底是什麼碗糕,結果只找到 FF7 的爆乳 Tifa,誰反對這個 Tifa 進口的?
    http://tinyurl.com/7mlfjux
    我覺得小英當選可能還是會開放美國牛肉,問題是條件為何? 得到什麼? 談到只進口無瘦肉精牛肉,得到 TIFA,買到潛艇,我就覺得成功了,小英當宇昌董事長就談成抗體合作研發案,現在驅政府全面繳械,又不知道拿回什麼,不是嗎?
    進口美國牛肉不是是非善惡問題,但是對於禽流感疫情充耳不聞,拖過選舉才是罪不可赦,驅政府為選舉可以偽造公文,毀生技產業跟隱匿疫情,他們有什麼不敢作的?

    mtl 於 2012/03/08 04:41 回覆

  • ccy
  • 我本來就覺得政府執行不力,原意也在提醒大家政府的缺點,如果今天大家在抗議政府執行不力,我一定舉雙手贊成 (不要問我為何早知執行不力還選他,一個領導人本來就有缺點也有優點,選擇他是在兩相衡量下的決定)
    浪費時間在討論瘦肉精,就好像在討論要不要用農藥一樣,農藥一樣有毒,為何還用? 因為怕的人就會去選擇有機食物,就像怕瘦肉精就去吃澳洲牛肉,政府不能嚴格執行有機食物和肉品來源分類,是我最詬病的,我的原意是希望大家多花時間討論如何逼使政府做到這點,(抱歉我不是這專業,但我希望輿論或甚至立法院能多在這嚴格執行上給政府壓力,而不是開不開放瘦肉精)
    我覺得台灣是自由社會,人民有選擇的自由,有人愛吃美牛,甚至不惜折壽,那是他的選擇,不能剝奪他,政府要做的是在上面加警語 (像香菸上標示會致癌),至於他要不要吃,是個人選擇,如果政府要管人吃啥,就像對岸只要網站有色情資訊就封鎖的專制作法有何不同?(所以我也堅決反對網路實名),就讓想吃美牛的去吃美牛吧
    我本身就像樓上的一樣,少吃紅肉,多吃蔬菜,有錢就買有機,我在美國一年大概只吃一次漢堡,不是因為瘦肉精,而是我看過美國人如何飼養牛肉的影片,看完就不敢吃了,所以說真的,多了一個瘦肉精只是在七八種致癌物上再多一種,沒需要向台灣這樣大驚小怪,重點是政府要告知人民risks, 然後把選擇權交給人民
    現在在分析瘦肉精有沒有毒,就像在分析農藥,生長素,賀爾蒙等等有沒有毒一樣,的確都有毒,但在像現在人口爆炸的時代你能不用嗎? 還沒得癌症就先飢荒了,現在人只能自求多福,有錢就都買有機東西吧,少吃牛肉或肉品是真的
    Bottom line : 請政府還給人民選擇肉品的權利吧,別剝奪愛吃美牛老饕的權利,更別讓其他牛肉價格高居不下,讓自由市場決定吧
  • navyblue
  • 板主不提醒小弟還不曉得,剛剛google一下,才驚覺美國人不跟我們談TIFA真正的原因…http://drspieler.blogspot.com/2010/01/tifa.html 這麼優,他們自己享用就好,幹嘛給台灣…

    比較版大和ccy君上網的時間,ccy君現在人在美國嗎?真好啊,只回台灣投票,投完回美國,不用和台灣人共同承擔後果…http://mtlin550.pixnet.net/blog/post/27606250
    (猜錯的話,請接受我十二萬分的歉意)

    「浪費時間在討論搖頭丸,就好像在討論要不要用農藥一樣,農藥一樣有毒,為何還用? 因為怕的人就會去選擇有機食物,就像怕搖頭丸就去吃澳洲牛肉。」
    「我覺得台灣是自由社會,人民有選擇的自由,有人愛吃安非他命,甚至不惜折壽,那是他的選擇,不能剝奪他,政府要做的是在上面加警語 (像香菸上標示會致癌),至於他要不要吃,是個人選擇,如果政府要管人吃啥,就像對岸只要網站有色情資訊就封鎖的專制作法有何不同?(所以我也堅決反對網路實名),就讓想吃安非他命的去吃安非他命吧」
    「請政府還給人民選擇毒品的權利吧,別剝奪愛吃南美毒品老饕的權利,更別讓其他毒品價格高居不下,讓自由市場決定吧」

    抱歉 上面引文中的搖頭丸 安非他命和毒品是小弟亂入的,但由此觀之,ccy君是libertarianism的信徒嗎?索馬利亞是你心中的天堂囉?(因為ccy君都寫很多,相較之下,小弟都寫很少,顯得很沒有誠意,只好引文來混充字數,讓留言看起來有份量一點…)

    是說,若ccy君真在美國,如你所言,有錢就買有機,那是不是因為美國有一套機制在人民監督下嚴格執行,所以有機食品應該都是真的,讓你有信心購買有機食品,而不是花錢買安心?反觀,在台灣,怕有毒選比較貴的有機,結果很多「有機」除了比較貴外,基本上還是有農藥、肥料的殘留,標示也五花八門,讓人無所適從(有時候,只是外包裝不同,內容物是一樣的),也沒看過馬府在打擊假有機上做過什麼的規範,並嚴格的執行。所以ccy君所構想的模式:人民壓力>政府開放,但嚴格規範且查察>人民有安心的選擇,在台灣是很難實現的(這也是小弟希望ccy君能多舉例增強我對馬府信心的原因),反之,這幾年通常是這種模式:政府無視人民壓力>沒有規範,為了某些不可告人的壓力而急著開放,也很少有查察>人民不知怎麼選擇(美國狂牛風波不就是如此?三管五卡也破功了,你以為吃到澳牛,結果實際是美牛?真的要跟chi na吳鳳皆鬼了嗎?)就以這次事件來說,馬府假意先找幾個專家過來摸頭,然後無視民意,突然一記回馬槍,週一深夜「突襲式」的宣布解禁美國牛肉,解禁之後才訂出10ppb的容許量,請馬府或ccy君用理說服我,瘦肉精從本來禁止到10ppb是可以被容許的真正理由是什麼?阿告(抱歉,我這樣說習慣了)不是每項都無能,但無能是不爭的事實(抱歉,又引ccy君文來亂改混字數,ccy君也說阿告執行力軟弱,所以我想你幫他辯護是要說服自己減輕支持他的罪惡感)。既知其一直以來都是軟弱無能,怎樣說服本來就沒有特定政黨立場的人(如小弟)支持他?至少在理智上,小弟做不到...

    且如板主所言,我們已經給他四年,已經看出他的能耐了,再給他當總統跟立法院絕對多數四年,要怎麼期待有不同結果?再說,不是所有反對美國狂牛進口的人就是站到馬府或ccy君的對立面去的,小弟也只是要一個可以服人的理由,一套可以放心的機制及充實的證據,來說服自己接受政府政策。但這卑微的要求,現在有看到政府回應嗎?並沒有。所以,ccy君是不是覺得有人反美國狂牛,沒有和你站同邊,一起「積極鞏固領導中心」,就一竿子打翻一條船,自動將這些反對的人歸類到是「汙衊民主的意涵 以及 輸不起的心態」、「不懂民主服從多數的真諦(別忘記後面還有一句:尊重少數)」、「冷言冷語否定之前多數人的決定,心中存有看好戲嘲笑心理」? 這算不算純粹宣洩情緒,意氣用事?如果心態是這樣,那看來台灣人(及在美台人)離成熟民主制度還有一段距離,只希望希望我們下一代的民主思想能成熟些。

    小英執政,會不會開放美國狂牛?這是不值得討論的假議題,因為現在不是他執政。倒是,不論將來是哪一黨執政,ccy君能不能秉持像現在這種「尊重多數民意」的態度,積極的替每一個當政的政府做政策辯護?倒讓我好奇...

    討論到現在,儘管ccy君還是沒有正面回答我之前的問題,但ccy君還是有一點讓我敬佩的,就是,至少在這一樓,ccy君還沒有不爭氣的拉土城王出來救援(可能是因為土城王這幾天住院,無法派上場…)就這一點,小弟還是要幫ccy君按個讚!

    言多必失,請 指教!

    順道一提,小弟覺得版大這邊的美人時計比假圖大那邊的還優,尤其是09:12~09:15的那個…果真是「真。美人時計」啊^^

    囧,這樓好像被我蓋歪了,其實我是來追板主的模型文的…沒有錢,跑來望梅止渴…
  • 沒有人會吃瘦肉精吃到上癮,不會改變心智,不會有人為吃瘦肉精去搶劫
    含瘦肉精牛肉類似的定位是菸酒,檳榔,檳榔致癌性無庸置疑,請問如果政府宣布一年內禁絕檳榔,會有什麼後果? 不管正不正義,有多少人會失業?
    美國 1918 年將禁酒令寫進憲法第十八修正案,十五年後另通過第二十一修正案廢除之,因為太不實際了

    mtl 於 2012/03/08 15:26 回覆

  • navyblue
  • 版大,我承認毒品那段是我看了這篇http://mtlin550.pixnet.net/blog/post/27759143後亂入的,感謝您的指正!但目的只是想了解ccy大是不是自由人主義的信徒...
    吃瘦肉精不會上癮,不會改變心智,您是專家,這兩方面您說了我信,但瘦肉精應該不是只有會不會上癮和改變心智這兩個問題吧?況且由大紀元那篇報導可知,瘦肉精中毒的下場是「心率加快、噁心嘔吐、心悸頭暈、胸悶心慌、渾身發抖、手腳顫動、四肢無力、站立不穩。」我想在這種狀況下,應該也沒有人可以跑去搶劫...

    越來越覺得人類有自我毀滅的傾向,例如:「現在在分析瘦肉精有沒有毒,就像在分析農藥,生長素,賀爾蒙等等有沒有毒一樣,的確都有毒,但在像現在人口爆炸的時代你能不用嗎? 」所以,如果有天不幸頭頂生瘡,腳底流膿,渾身爛透,反正也夠糟,所以是不是也不用太在意,頭上再多插一把板主的鏟子?

    再者,請問,『如果』美國政府『暗示』馬府,我們一年內沒有禁絕檳榔煙酒,就沒TIFA,那我們現在這個軟弱的政府會怎麼做?但會有什麼後果? 不管正不正義,有多少人會失業?由過去幾年這個政府的表現,這些馬府會替小老百姓在意嗎?況且馬府現在沒有連任的壓力了....

    造次了 抱歉!
  • 瘦肉精有很多種,報導中吃到急性中毒的是另一種,但是作用原理都一樣,阻止脂肪合成,能量都轉成瘦肉
    瘦肉精是資本主義的病,用任何方法提高單位產量,減少飼料消耗,縮短成長時間,祖國雖然明令禁止,就跟其他違禁品一樣人人都用,你認為會去算豬吃了多少下肚? 查驗外國進口肉品簡單,沒有國家會去查驗自己國內肉品的,太花錢跟時間,頂多在養豬場查獲違禁品
    我不認為培林這種瘦肉精會吃到急性中毒,但是能改變豬的生理,當然有可能改變人的生理,特別是孕婦,小孩跟高血壓糖尿病患者,現在不是很多小女孩愛吃炸雞,七八歲就開始胸部發育嗎? 跟養雞用的荷爾蒙脫不了關係
    http://youtu.be/I3PNE2gIoe4
    Thalidomide 是很有用的止痛藥,孕婦使用卻造成很多胎兒畸形,但是現在又發現可能有治療癌症作用,藥物都是先被合成出來再去找用途,害處也是一樣
    你提的禁菸酒問題根本不可能,美國管台灣檳榔做啥? 而且美國還希望我們多買他們菸酒,萬寶路,Budweiser

    mtl 於 2012/03/08 18:38 回覆

  • navyblue
  • 謝謝板大的指正 來這邊學到很多...我上面的『如果』...只是順著板大15:26 回覆 問下來的 不用太認真...(我還特別把『如果』框起來 基本上那是個沒討論意義的假議題...打這麼多字 應該不會被系統當廣告信刪除吧 = =)
  • GGYY
  • 樓上某位老兄的論述蠻有趣的 爬一下舊聞覺得統媒還得靠這些人支持 怎麼禽流感那篇ccy不出來消毒一下?

    版主可以公布每日菜單嗎?我們跟著你吃應該就沒事了



  • 因為為選舉把禽流感疫情壓下來是 indefensible,我相信他跟我一樣不滿
    我的菜單? 成長期的不要學
    每天晚餐 subway
    少吃紅肉多吃白肉,少吃油炸,燒烤,醃漬品,調理越多越不好,越好吃的脂肪跟鹽越多,美國任何食物都有熱量跟營養成分標示,看了會有警惕,台灣沒有

    mtl 於 2012/03/09 02:37 回覆

  • ccy
  • 沒太多時間寫太多,每次說太多都會被歸類,

    1. 誠如版主所說,我並非支持政府所做的一切事,我也並非要替政府辯護,我只是說我心中的想法,我不認為瘦肉精需要討論成這樣(謝謝版主說明那只是菸酒,食品添加物類的東西),他訂多少標準也不是重點,我認為問題出在政府機制不明,人民監督不嚴,所以希望大家把議題移到政府機制而不是瘦肉精本身

    2. 選一個總統不代表你認同他100% 對一個人來說可能只是 55%支持與ˋ45%不支持其政策,我只講了幾項支持他的政策(我也有講他的缺點喔),就被歸類成政策辯護者,統媒支持者,台灣的二分法還真厲害,這樣也沒討論必要 我也不會再為自己辯護,()

    3,我之前會有 "冷言冷語....戲嘲笑心理"的發言,是看到大家嘲笑680多萬人的自作自受,我非常不認同,我絕對讚成大家對政府政策的批評與討論,但我厭惡把選舉結果的責任推來推去,這不是選舉人的錯,這是當初每個人心中的權衡決定,繼續分顏色,怪對方,推責任,只是增加族群撕裂罷了,總統選出來就是全體國民的事,就像你可以和太太一起抱怨去太太決定的餐廳服務太差,但如果你質疑你太太的選擇能力,那一家不天天大吵才怪,家庭焉有和睦之時?

    4. 人生一直都在做決定,做完決定向前看作另一決定,碰問題就解決不需懊悔從前,我不喜歡大家把之前事情一直挖出來炒,包含國民黨挖阿扁(剛開始挖4年) 以及民進黨挖老蔣和228 (已經挖幾十年了),選舉是比較優缺點後你認同較高的人,沒有一定標準
  • GGYY
  • 親愛的ccy 桑:

    您會不會覺得您說話都很矛盾?看了過去您跟版主的辯論通常是被打得滿頭包 然後您就突然客觀中立起來說:我不是在替馬桶辯護 只是希望大家冷靜理性處理問題...
  • 我跟 ccy 認識快二十年啦,看事情觀點不同還可以是好友吧,每個人都該學我們

    mtl 於 2012/03/09 07:06 回覆

  • ccy
  • 再次重申,我沒替他辯護,如果有,我就不會說他懦弱,說政府執行不力,更會為他禽流感事辯護,是之前n兄說一直期待我能說出一些替政府辯護的事證,我幹嘛吃飽沒事為他辯護

    純粹是我把瘦肉精看的沒那麼重,政府應該全部開放(藉此和美國談判),而把重點放在標示來源上就好了(美國你要賣就賣,我們不吃就對了),沒想到馬政府太無能,別人炒一炒就轉向妥協,我才會表達我的意見說大家重點放錯了

    是你GY用有色眼光看事情,請問我對瘦肉精的看法從頭到尾哪裡有變? 我表達我的看法就是為馬辯護?

    我沒有客觀中立,我表明了就是支持美牛開放,小英上台我的想法還是一樣,阿扁在時我就覺得他應該放美牛(但要嚴查來源 不準帶骨之類的限制,當初政府也和現在一樣執行查核不力),藉此和美國凹東西,現在網上一窩蜂反美牛,我出來表達意見沒指望拉人來支持美牛,也就是希望多些不一樣的聲音(禽流感大家看法一樣,我沒必要出來攪和) ,如果當初阿扁開放美牛我出來支持,你是不是該說我在替阿扁辯護

    請不要再扣帽子了(台灣已經不可理喻了,說沒幾句就是政敵),大家就事論事,今天馬英九說要台獨我照樣反他,今天小英出來揮中華民國國旗我會支持她,我沒必要為我想法不同的政策辯護,但我也沒有期待政府都按照我的想法去施政,我只是選擇了一個會執行比較多我的想法的候選人罷了
  • navyblue
  • (在word上寫太慢,轉貼過來的時候才發現,ccy大已經寫了另一篇。大哥您不是說沒時間可以寫太多嗎?害小弟以為有時間可以慢慢寫…下文是回應ccy大2012/03/09 05:08的留言)

    [沒太多時間寫太多,每次說太多都會被歸類]
    小弟最敬佩的ccy大都這樣訂下遊戲規則了,所以看來小弟也不能寫太多 免得被歸類時間太多^^

    1.小弟也只是說出心中想法,但小弟一直弄不懂的是,既然我們承認生活中的毒素很多,也知道瘦肉精有毒,那為何還要國民皆不把瘦肉精看得那麼重,一起響應政府,把這玩意再加到食物中,以免族群被撕裂(誤)?以前禁止,現在開放,那以前被罰的人,可不可以申請國賠?再者,現在禁止但市面上隨便查都可以查到一堆瘦肉精,真不敢想像如果開放,會氾濫成什麼樣子?此外,三聚氰胺、塑化劑訂個容許值(例如:每天不要吃超過500公斤這類的),是不是也可以加?小弟想如果哪天馬府要開放這兩項,ccy大是不是也會說:「多了一個XXX只是在七八種致癌物上再多一種,沒需要像台灣這樣大驚小怪(參前)!」所以小弟才說,小弟越來越懷疑,是不是因為人太多,人開始有自我毀滅的傾向…

    2.慘,小弟只講了反對馬府的美國狂牛政策(小弟沒有講他的優點喔),這會不會被ccy大被歸類成政策反對者,獨媒支持者?台灣(美國?)的二分法還真厲害!但這樣就沒有討論的必要嗎?ccy大該不會認同chi na的一言堂模式,都沒有討論是最好的吧??所以小弟深深期盼,ccy大努力為您的理念辯護,或許有那麼一天,大家可以一同討論出,一種可以各取所需但相互尊重的模式!

    3.來!再幫ccy大按個讚!小弟也絕對贊成大家對政府政策的批評與討論, 小弟也厭惡把選舉結果的責任推來推去(咦?八年遺毒?),不過,ccy大,有抱怨、質疑,社會上容許各種不同意見存在,這算不算是一種民主社會的特色(不然我們現在在這裡做甚麼)?分顏色,怪對方,推責任,就是增加族群撕裂?這頂帽子扣的有點大喔...ccy大也說台灣已經不可理喻了,意見不一樣說,沒幾句就是政敵,但這是你希望的嗎?…還是,難不成您是chi na河蟹號搭上癮,希望社會上一片白色,只有吳騜萬歲一種聲音? 小弟記得您說過,您反對網路實名,是小弟記錯了嗎?

    4.如果小弟說(小弟強調是如果喔),小弟也不喜歡大家把之前事情一直挖出來炒,包含國共兩黨挖日本和南京事件(已經挖幾十年了),不知道ccy大是什麼感覺?(這題答案請放在心中,因為不知道一講這ccy大會不會被過去牽絆住...)最後,小小反應一下,ccy大還是忍不住派抱病中的土城王上場,枉費小弟前文在這件事上幫你按讚了…

    言多必失,請 指正!

    越來越覺得自己和ccy大有心電感應(先說,是在這邊討論,除此之外,小弟我是喜歡女人的男人),您說的每句小弟都超有感觸...唉,寫功課有這麼用力就好了…



    GGYY大別這樣…大家能在自由的氛圍下,一起和和氣氣的討論,是一件很快樂的事!這不正是台灣人可以向chi na人驕傲的地方嗎?但這樣日子還有多久?聽說網路實名制已經排入議程,準備討論上架了呢...

    呵呵,今天有看到09:12~09:15小姐,心情超好!
  • 只有第一項我能插上嘴
    為什麼瘦肉精可以容許,三聚氰胺不行? 瘦肉精是用來長瘦肉的,三聚氰胺是原奶蛋白濃度不足,用來加入奶中欺騙檢驗儀器的工業原料,根本沒有合理存在的理由! 食品添加物不是齊頭平等的,食用色素也是有毒性的

    mtl 於 2012/03/09 15:13 回覆

  • navyblue
  • 再次重申,小弟絕對相信ccy大沒替馬府辯護,因為ccy大一直提醒我們馬府是懦弱且執行不力的...小的我也只是斗膽請ccy大舉其他馬府強有力的事證(而不是一直繞著瘦肉精你覺得ok這件事打轉),來增強小弟對馬府的信心!反正,說來說去都是小弟不好,因為ccy大(可能在美國)吃安全的有機食品和漢堡吃得飽飽,小弟為何要沒事要找事來麻煩ccy大? 對不起,小弟錯了,請接受小弟的道歉!

    此外,謝謝ccy大沒有怪罪小弟一直亂Ctrl+C、Ctrl+V他的文章,也謝謝ccy大一直點醒小弟不同的思考方向,讓小弟時時刻刻可以審視自己的言行!寫到這裡忍不住要學chi na人來上一句:「以ccy大為鏡,可以明得失!」

    最要感謝的是板大,沒有嚴厲的斥責小弟胡亂在他的地盤造次,並提供那麼多元的專業知識,豐富著小弟的每一天...

    回去寫功課了 唉...
  • navyblue
  • 出門前看到 忍住不寫有點難受 所以又來了...

    #6 ccyang 於 2012/03/07 08:25 :[民主本身就是服從多數]

    #14 ccy 於 2012/03/09 08:33 :[今天馬英九說要台獨我照樣反他]

    ccy和ccyang是不同人嗎??板大 你要不要提醒你朋友 檢查一下帳號是不是被盜了...
  • 服從多數,不等於要改變自己想法啊!

    mtl 於 2012/03/09 16:36 回覆

  • navyblue
  • 謝謝板大點醒我!是我思慮不周,急著出門前還在亂寫,在這裡鄭重的再次向ccy大道歉...
  • ccy
  • 抱歉擾亂了您版大的版面,希望不要見怪,有些事想要澄清,有些誤會

    1. 這點和你一直希望我舉出馬政府實證的話一起回應,我早說過,我也不信任政府的執行力,我也不用讓你增強信心,我認為制定政策和執行力是兩碼子,不能說執行不力就不定法律,就像不能說查不到進口水果有病蟲害,就禁止一切水果進口,強暴犯屢犯抓不到就閹割所有有強暴前科的人,職棒簽賭抓不到就取消所有職棒比賽,所以單純就制定美牛進口政策,我贊成進口,像現在要嚴標肉品來源我就很贊同,至於政府的執行查緝,那是另一個議題了,我不需要恢復你信心,如果你是因為政府執行不力的理由而反美牛,我沒意見,但就如我之前所言,有些因噎廢食

    2.我說扣帽子的事是指GY君,不是指你,如有誤會,先說抱歉,但也別把自己對號入座,你在我心中,只是害怕瘦肉精又擔心政府執行不力害你吃到的一份子,我沒有不讓你表達意見,但個人意見和政策是有不同考慮的,就拿我來說,我沒有像你說的吃有機吃飽(請不要加我料,這點我不是很高興),實際上,我太太和我非常不喜歡美國肉品,腥味太重,還十分懷念台灣豬肉,但我們沒有有錢到可以天天吃有機,對於美牛,可吃可不吃,但我知道有人很愛吃美牛,站在政策制定立場,這些人的權益不能不考慮,妥協下的產物就是來源標示,自己選擇(不要再轉到執行不力,我已經說是兩碼事),其實台灣豬農真的不要害怕,美國豬很難吃,又用瘦肉精,你們市場也不會被影響,就像以前火雞肉,進口時怕瓜分市場,結果還不是沒市場

    3, 分顏色,怪對方,推責任,的確就是增加族群撕裂,就好像你和你太太意見不一選餐廳或服務,結果這次她聲音大,依她決定,結果事情不如她想料,出問題了,現在你有兩種辦法:
    1 . 和她一起解決問題,批評對方服務,控告對方服務
    2, 分你我,怪對方,推責任
    如果你的選擇都是1那你的家庭會越來越和諧,但是如果你們一直用2處理事情,那家庭大吵難免,久而久之撕裂感情。

    我的原意就是,我沒阻礙大家發表意見,批評時政,也沒要反美牛都來支持我,我提出我贊成的想法,如果最後大家兜不攏,最好就是來個公投,如果多數人決定禁美牛,我絕對支持,但我還是認為要開放,如果因此沒美免簽,沒TIFA, 我也不應該說 :" 你看吧,就感謝你們60%的呆丸郎的神聖一票,這就是多數人期待的好日子? 馬的~慢慢享受吧! 你們自作自受"
    這種負面式的言論自由對解決事情沒有幫助,重點是要如何幫助政府解決美簽和TIFA的問題
    (以上全是舉例)

    4,國共兩黨在挖南京事件就像民進黨一直挖228事件,我覺得拿來當歷史教訓警惕世人沒啥不妥,但現有政黨不應背上之前的原罪,就像德國政府到底要為猶太人負責多久(他們對猶太人議題特別小心)? 日本到底要道歉多久 (失言不算)? 他們拜他們的靖國神社隨他們便,那的確是他們的英雄,只要現在政府不要做出再殺中國人就好了。 國民黨還要對本省人和白色恐怖負責多久? 他們拜兩蔣是他們的事,因為他們的確是創黨元老,只政府不要再執行白色恐怖

    以上都過去了,不代表他們下任領導會執行同樣的事,在投票時,這些都不應列入考量,就像在法院中陪審團的決定時,有些不相關的發言是不應列入陪審團討論的
  • 相較於類似性質部落格,我這裡算有禮節的咧,看到不對我會出來舉黃牌
    突然想起來,你不是藥學系博士嗎? 應該比我這分子生物的更知道藥理機制

    mtl 於 2012/03/10 05:45 回覆

  • ccy
  • 博士都是混的,我只是在研究新抗癌標的,就我所知
    所有的藥都是有副作用的,也就是有毒的,所以能用越低劑量讓功能達到的藥是越安全的,所以通常比較低劑量的藥出來都會取代高劑量的藥

    所以若以理論牛要吃20ppm有效,訂10bbm的含量等於是要吃比牛吃的食物重幾百倍的牛肉才會有效(考慮牛比人體積大),當然這是理論,藥物會有什麼其他作用都很難說,但若講科學證據的話,Ractopamine 用在動物身上在容許範圍內,的確和其他食品添加物一樣沒證據顯示有毒,之後有證明有毒自然可以推翻,如果你要科學家以科學立場來說,她會說沒證據顯示有毒(科學是有甚麼說甚麼,沒證明出的不take account),若以"人"的立場來說,她一定會說能不吃就不吃,所以我不覺得那些專家有說錯話,如果她站在科學立場

    還有,大陸中毒的是另一種瘦肉精Clenbuterol,代謝比Ractopamine慢 且有肝毒性,美國用的是Ractopamine
    http://www.libertytimes.com.tw/2007/new/aug/6/today-o2.htm
    這還是當初2007年自由報宣傳的呢

  • 不是 20ppm,是 20ppb(billion)
    每種藥都要經過至少十幾年,三期測試才能上市,經歷夠完整了吧,但是上市後在孕婦,小孩,老人,慢性病患上還是會出事,這些在實驗室看不出來的,所以必須要區分土洋,家裡有這幾種人的就不要買美國牛肉回家
    我打賭這些顧客都不曉得自己吃了瘦肉精
    http://tinyurl.com/7rjtkcw

    mtl 於 2012/03/10 08:42 回覆

  • ccy
  • 可是我看到FDA給的Dosage use is "ppm", 所以食品訂一千倍以下 ppb

    The effective dose range for ractopamine was previously demonstrated in the original approval of NADA 140-863. The original approval allowed use in the dose range of 4.5 to 18.0 g/ton (5 to 20 ppm). For the current approval, the sponsor chose to demonstrate effectiveness only in the 4.5 to 9.0 g/ton dose range.

    http://www.fda.gov/downloads/AnimalVeterinary/Products/ApprovedAnimalDrugProducts/FOIADrugSummaries/ucm115647.pdf
  • 這報告 ppm 是加在飼料中的濃度,現在台灣在吵的 ppb 是肉中被驗出來的殘留濃度,虧你找出報告來

    mtl 於 2012/03/10 09:26 回覆

  • ccy
  • 我知道阿,我之前說的是牛的用量20ppm, 所以人的食品定量是10ppb (之前typo)
    已經是牛有效量的兩千分之一,換算出來,一公斤的牛排含量10ug Ractopamine ~ 33 nmole. 一個六十公斤的人,吃下去的量為 0.16ug/kg

    因為Ractopamine是 beta-receptor agonist 要一定濃度才會bind到receptor 然後 effective, 在猴子實驗 no observable effective level is 125ug/kg,所以0.16ug/kg 實在太低,以科學角度,是不會effective
    http://www.inchem.org/documents/jecfa/jecmono/v53je08.htm#bio

    當然科學結果不是永遠是一定的,有機會被推翻,但在推翻之前,專家也只能照數據說話
  • HIV 病毒不會經由皮膚接觸血液傳染是科學界的共識,但是醫生護士也不敢不戴手套去碰愛滋病人的體液,誰都不想當第一個皮膚接觸血液被傳染的案例,報告數字是微不足道的 1,但對受害者這個 1 就是全部
    我這篇主力在對 H5N2 禽流感不會傳人的質疑,不是瘦肉精

    mtl 於 2012/03/10 19:01 回覆

  • navyblue
  • 板大 留言太長會被系統刪除嗎??
  • 根據我自身慘痛經驗,會被系統自動刪除的有太短跟連結太多,沒有一一試驗

    mtl 於 2012/03/11 06:06 回覆

  • navyblue
  • 板大 這個留言版功能怪怪的 弟想說既然貼全文(當然是自己寫的 非轉貼他文)不行 不然試看分段po成幾篇的方法 結果po第一段(第一篇)可以 繼續貼第二段(第二篇) 但第二篇貼上後 第一篇卻不見了 小弟沒用甚麼連結啊??
  • navyblue
  • 大概捉到問題了 寫太長系統會刪除(剛剛跳出一個會拖慢xxx速度的畫面)
    貼了好多次貼不上 所以小弟放棄了
    ccy大好奇想看的話 給小弟電子信箱 小弟馬上記給您
    (是說小弟寫得很辣喔 怕您看了血壓會飆高.但請絕對放心 謾罵不是小弟的風格)

    簡單回應您樓上第四點
    德日現在的政府或內閣都不是當年犯下戰爭罪行的那個 台灣的這個卻剛好是228的兇手..
    點一下ccy大(您是博士耶...)德日屠殺的都是外國人或不同種族的人
    ccy大舉德日當例子是在暗示,對chi na人而言,台灣人是外國人,台灣 chi na根本就是一邊一國,所以痛下殺手嗎
    此外 德日當年的戰犯都被定罪了(現在德國連談到納粹都是犯法的)
    台灣當年的兇手有被定罪嗎?更不要說現在馬府裡面的一些228兇手的下屬和家人還在位...還有一些失智老人家裡沒關好會跑出來亂講一些話 不斷提醒台巴子去想起當年chi na人有多野蠻可惡...

    嚴重離題(但228是老大先提的喔)
    如果礙眼 請板主刪除
  • navyblue
  • 這幾回合的心得筆記:
    1.ccy大果然在美國
    2.是博士
    3.有時吃有機蔬果 不太吃肉
    4.已經結婚(小孩呢??)相較之下 板大要加油了(拍肩)!
    5.和板大認識20年(你們認識時我還是一個小小孩)

    (側寫中...)
  • navyblue
  • 現在知道ccy大是藥學系博士,請問ccy大,有時候去看病,醫生開藥前,一般都會詢問病人現在有沒有服用其他的藥,對不對?為何醫生要這樣問??
    您上面說在猴子實驗(中間洋文)實在太低,以科學角度,是不會effective!這個實驗是設定猴子沒有吃到其他藥物或其他抗生素生長素...等的吧(超出小弟專業領域太多,所以請教專家)?
    板大上面本文也說「細胞實驗推斷動物體跟人體也該如此運作,結果完全不是的例子多到記不得,科學是人對自然的觀察跟解釋,自然不見得照人類認為的科學去運作,兩造衝突時自然永遠是贏家」

    您們兩位大大真的把小弟搞糊塗,要請您們賜教了!

    愛因斯坦曾說過............E=mc平方
  • navyblue
  • 因為一直在注意ccy大的洋文,而忽略 自己27樓的想法板大在20樓的回覆中說過了,剛剛出去買飯的時候又想到,實驗室裡的動物不都是為了某些目的而特別基改培育,在特定環境下養出來的科學怪物嗎...實驗室裡的動物實驗結果能直接套用到野生動物身上嗎 請專家賜教!

    我們都曾在中學課本中讀過,愛因斯坦曾說過............想像比知識更重要,重要的是不要停止問問題!(小弟差你們12屆以上 這句你們的課本上有嗎)

    印象中愛因斯坦還講過其他好幾句...你們那時候的課本愛因斯坦說了甚麼?
  • GGYY
  • 親愛的ccy桑:

    我扣您老人家什麼帽子?您說我用有色眼光看事算不算扣我帽子?
    那您過去扣民進黨帽子怎麼說?