什麼叫 Phantom limb? 就是病患受傷末端肢體被截肢,有 60-80% 的病患會感受到被截掉的肢體還存在,通常是痛跟癢,這現象甚至可以延伸到被拔掉的牙齒跟眼睛

     直到最近,主流理論是認為肢體被截掉,連到原肢體的神經末端也被截斷,產生新的末端,這個末端發出沒規則的訊號讓大腦以為肢體還存在,根據這個理論研究出的治療法都是失敗的,包括把肢體截得更短,使神經短一點,有些案例甚至把連到脊髓的部分都拿掉,這個理論好像有問題

     1990 年初,V.S. Ramachandran 醫師認為 phantom limb 是一種神經線路錯接的現象:

     上圖是大腦皮層跟各種感覺的對應關係,佔的比例表示腦力的投資程度,可以看出幾乎都被手腳跟五官包了,皮膚面積最大的軀幹反而小得可憐,這很合理,因為手腳跟五官是主要接受外來刺激的器官

     Ramachandran 認為當失去手腳時,其他的感覺會侵佔原處理手腳資訊的腦域,所以病患覺得"手腳"在癢,其實是臉在癢,他與同伴證實了當對臉不同的部分進行刺激時,病患也會感到手腳的不同部分被刺激,這是不錯的支持證據

     我跟王大師在辯論時講到 phantom limb,我原認為主流的解釋是正確,原來另有證據支持的理論,他讀來的理論是說即使肢體被截除,原來肢體的"氣場"還在,那我要怎麼證明或是否定這個理論呢?

     基本實驗概念如下,既然原來肢體的氣場還在,那應該也對刺激有反應,如果醫師偷偷拿針刺或是打火機烤原來肢體的部分,病患應該有痛的反應,如果沒有的話,氣場的理論就受重打擊

     既然我們這邊有真的復健科醫師駐診,有興致的話請來講解實務經驗吧? 或是偷偷針刺病人的虛擬手腳?

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  • la817291
  • 我的理論類似Ramachandran,但不叫神經線路錯接.
    你知道神經電位有個閾值(threshold),高於閾值的電位才能誘發神經衝動電位引起接下來的一切...
    大腦頂葉的感覺區皮質掌管原來有肢體的部位,如右手,如果右手被切掉了,頂葉的右手感覺區一直收不到該有的訊號傳入(如 proprioception,light touch,thermal...),他的閾值就會越來越低,有點像裝上擴大機要把訊號放大一樣,因此很容易把附近負責其它部位如右肘右肩的感覺皮質的電位接收進來.(有點像水往低處流)
    這可以解釋為何一些抗癲癇藥物(調節或降低大腦電位)對幻肢痛有效.
  • 我的知識是維基來的,老大說的也有道理,有長久解決辦法嗎?

    mtl 於 2010/11/06 17:29 回覆

  • la817291
  • 氣場這種東西跟中醫的五行與寒熱溫涼一樣很容易推演,問題是證明不出來.
    誰證明出氣場來有機會拿諾貝爾喔.
  • 你可以照我說的偷偷去拿針刺或火烤,做十個病人看看,真有反應就不得了了,嘻嘻
    一起拿諾貝爾醫學獎吧,每屆最多三人

    mtl 於 2010/11/06 17:34 回覆

  • la817291
  • 解決辦法沒有,有我早出名了.
    針刺或火烤截肢部位是裝孝維,就算患者說會痛也不能證明真的會痛,除非能活體開顱用電位針插入患者頂葉感覺皮質測量電位變化.這種人體試驗審核就過不了啦...
    如果有某種儀器可以捕捉到氣場存在的影像或電場磁場的變化可能比較實際.
  • 如果把這個 idea 跟神經科學研究者講,他可能會:
    1.砍一隻貓的腳
    2.照你所說的做
    聽他們怎麼實驗有時讓我頭皮發麻,有時我真懷疑是不是只有虐待狂能當神經科學研究員? 但是不這麼做又得不出肯定結論

    mtl 於 2010/11/06 17:47 回覆

  • la817291
  • 找貓做實驗要先證明貓也有phantom pain才行.
    找到哪隻貓會說自己有phantom pain的就可以先拿個諾貝爾了.
  • 我原先的實驗計畫是用你手肘以下截肢的病人,在他們沒有幻肢痛時,叫護士小姐偷偷扎他們原本手指應該在的位置,如果突然大叫那就很有趣了
    我們認識這麼久,還是第一次講不是玩物喪志的科學話題啊~

    mtl 於 2010/11/06 18:21 回覆

  • la817291
  • 其實臨床上的phantom pain都是一種模糊分不清精確位置的殘肢以下灼熱或鈍痛感,倒不是可以精確分辨是哪一根已不存在的指頭的感覺.所以扎原來手指位置真的沒有用.
    這種模糊痛感的原理我稱為電位浸潤(Potential infiltration).意思是原來截肢部位的感覺皮質區閾值下降後被其他鄰近感覺皮質區的電位傳播誘發神經元動作電位.因為不是原來的點對點(指尖到大腦某區),而是電位由大腦的某區過渡滲透到原來截肢部位的感覺區(infiltration),所以範圍是局部而模糊的.

    其實我也曾算是半個科學家過,但也只能提出假說而已而無力去證明.
    無奈年事已高或者說已志不在此了,索性只有當個醫匠混吃糊口了此殘生.

    真正的科學演進還是要靠你們這些年輕博士的努力啊.

    我還是玩我的模型就好吧.
  • 多謝老大開釋囉~ 認真時間過了,我們繼續去玩物喪志吧!

    mtl 於 2010/11/06 23:45 回覆

  • accrcw75
  • 挖,吾兄真的寫了這主題,說實話,你應該是科班出生的相關科系吧,我不會用專業術語跟你爭論,我只能說直覺上,我是比較傾向sheldrake的 型態場域論,當然,還需要更多的研究,介意我連結我的網站至此嗎?
  • 我答應你要做的就會做到,老大讓我長了臨床上的見識,歡迎連結
    每個理論在沒證據時都是寫得好的小說,哈利波特系列不都寫得自圓其說? 誰敢說 Hogwarts 真的不存在? 但是存在的證據又在哪?
    科學是不容許漫天理論而無證據的

    mtl 於 2010/11/06 23:46 回覆

  • accrcw75
  • 嗯,沒錯,可是也有許多小說的內容是根據充分的證據後而砌成的幻影。人類在2000年前,經由觀測及其他物理證據後得知,地球是平的、太陽是繞著地球轉的、時間與空間是絕對,基督中心論遂而誕生,不曉得同樣一套邏輯說給現在的小學生聽,他們會不會認為當時的人很可笑。

    但是話又說來,有一次懷根斯坦的學生以嘲笑的語氣跟他的老師訴說之前人的愚蠢,他嘲弄當時的人居然認為地球是宇宙的中心,懷氏沉默了片刻,後回:「嗯,不知道當時的地球外觀是如何呢?」

    答案當然是地球外觀都一樣,沒有變,變得是人類知識的典範(paradigm)。可是我們常會運用當時可蒐集到的證據,編織一個宇宙觀,嘲笑另一種典範,可是每過一斷時間後,後人都會發現前人的證據才比較向小說而嘲笑,可是我常想「嗯,沒錯,可是不知道當時的地球外觀是如何呢?」
  • 那些人的眼界所及,用地平論解釋就夠了,當地平論不能解釋的才會生出地圓論
    現在還有人相信地球是平的,叫 flat earth society
    http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm
    你看到的圓地球照片都是陰謀,至於地平論無法解釋的現象就說還在研究,哈哈
    做科學是讓證據引領到理論,不是先有一個理論,再想辦法把現實塞進去

    mtl 於 2010/11/07 11:26 回覆

  • accrcw75
  • 兄臺講得很對,就是因為現在的機械論與基因學可解釋的宇宙與生物觀太不足,所以才有這波的革命,我想吾兄應該沒看過Sheldrake的書,如果肯看一下,理面全是數據、文獻與佐證。

    關於最後一段,剛好相反,很多科學家,舉凡達文西、居禮夫人、牛頓、薛丁格、費曼、麥思威爾、愛因斯坦、甚至達爾文都是對宇宙先有種直覺的洞悉,之後在用證據去輔佐。愛因斯坦承認說,他的爛數學,沒有辦法跟的上他的好想像(good imagination)。

    這點,很多學者認為,要成為好的科學家,一定也要是個好得藝術家。這兩者相輔相成。不然,沒有想像的學者,只不過是個會推倒公式的鸚鵡計算機罷了。
  • 現在科學無法解釋不等於衝突,無法解釋是可以在未來補足,衝突的話幾乎都要推翻舊理論,不是說"我們不知道這個東西,就隨便抓一個理論來解釋吧!"
    科學家不是不能沒有直覺,只是過於相信直覺就會選擇性的挑支持證據,對相衝突的證據當作異象不計,有些人相信自己理論一輩子,投資太多,如果被推翻他就一事無成,造成用權力壓抑對立理論,總有到一個時候,要說服自己可能是錯的,我們不是 propagandist
    你說的這些科學家不是一開始就靠直覺,也是跟我一樣靠觀察跟實驗建立穩固理論,見多識廣,成名後才提直覺而不會被轟得滿頭包
    我是比較缺乏想像力,不過各人有各人適合做的事,有人喜歡發現新大陸,冒著被海怪拖下海的危險,我適合大陸發現後去繪製海岸線的工作

    mtl 於 2010/11/07 12:49 回覆

  • accrcw75
  • 沒錯,理性與直覺,好比人的雙腳,須同時併用才不致跌倒。我也是缺乏想像力的人,才在網誌上學鸚鵡叫的介紹Sheldrake,沒想到來了幾個專業的生物學家網友們來踢館,很慶幸。已有網友提醒我對基因學知識的欠缺,所以我盡量不採該專業論述回應以藏拙。

    但對於生態場域邏輯的信念,我還是深信不疑,所以觸及我在該文後半段對社會、宗教、醫學、文學的論述。我認為目前的科學界已經官僚化,對於未知的典範,常常抱持敵意對待。

    許多時候我們對所謂的「專業人士」會投以過度的崇拜跟畏懼,致使大家不敢跳脫傳統的框框之外思考。我不是在撻伐專業,但畢竟不是有句話說,所謂的專家,不就是訓練有術的狗嗎?

    我正在打算下一篇貼我倆的對話自成一文,不知吾兄認為如何。
  • 說專業太見外了,我們研究的構成你我跟自然,這一切不是我們自己想像出來,必須跟現實世界相符
    所以當你把已知當未知,或說的跟穩固知識不符時,我覺得有義務出來說現在情形是怎樣,及待填滿的空白是哪些
    沒人懂全部,我想出的臨床實驗也被老大打槍,我也不覺得什麼羞恥的
    我也覺得這種討論在回應是可惜了,下次用正式的篇幅吧,看電機專門是怎麼回答你的

    mtl 於 2010/11/07 13:50 回覆

  • accrcw75
  • 我想,先等我寫完下一篇吧。